teacup. [ 掲示板 ] [ 掲示板作成 ] [ 有料掲示板 ] [ ブログ ]

 <思いやりのあるコミュニティ宣言>
 teacup.掲示板は、皆様の権利を守りながら、思いやり、温かみのあるコミュニティづくりを応援します。
 いつもご協力いただきありがとうございます。

 投稿者
  題名
  内容 入力補助画像・ファイル<IMG> youtubeの<IFRAME>タグが利用可能です。(詳細)
    
 URL
[ ケータイで使う ] [ BBSティッカー ] [ 書込み通知 ]

スレッド一覧

  1. www(6)
  2. 全力全開(0)
  3. 全力全開(0)
スレッド一覧(全3)  他のスレッドを探す 

*掲示板をお持ちでない方へ、まずは掲示板を作成しましょう。無料掲示板作成


車内造作

 投稿者:白い陽  投稿日:2020年 7月16日(木)22時19分19秒
返信・引用
  皆さん、こんばんは。

34036さん
原口悟さん

ついで撮影、とおっしゃりながらも写真を残して下さったことに感謝しかありません。
こちらへの書き込みを拝見していても、自分の数段先を行く疑問の数々になかなかついていくことすら出来ないのも納得してしまいます。

さて、吹田でアコモ改善を施した72663のカーテンキセについては、7/12の書き込みで添付いただいた写真の戸袋・側引戸の窓から反対側の車内が写りこんではいますが、網棚に一部遮られており、あとは想像するしかなさそうです。ありがたいお言葉に感謝しかありません。

さて、元関西旧国利用者さんが撮影されていた72663の画像を見せていただいたのですが、昭和48年11月の撮影で下り方にはクハ79920番台車、上り方には偶数パンタのモハ72の鋼体強化改造車が連結されており、当時明石区に偶数パンタのモハ72鋼体強化改造車は72042しかいませんでしたので、少なくとも72663-72042はその後8ヶ月間は編成を変えていないことになりますね。
この段階では72042のエンド表記はパンタ側の正当な位置に表記されていました。


同様にやはり元関西旧国利用者さんが昭和47年に撮影された、高槻区の73117はパンタ引き紐が前面に降りてきていない状態でした。車両によって取り扱いが違うというのはユーザーから嫌がられそうに思うのですが、実際のところ混在していたようで驚いております。

ではまた。
 
 

お返事

 投稿者:34036  投稿日:2020年 7月16日(木)12時25分42秒
返信・引用
  皆さん、こんにちは

白い陽さん
クモハ73503さん

当方、もともとアコモなどによる内装の変化には関心が薄く
「ニス塗り or not」など、写真のどこを見れば判断がつくのか、など知識がなく申し訳ありません。

もし、”この辺りをもう少し拡大してみてほしい”といったご要望があるようでしたら
ご遠慮なくお知らせください。再トライしてみます。
なお、添付の写真は72042ですが、手前の車輛は72663の1位端ですのでこちらも参照ください。
後方は55159です。

再度になりますが、この時の編成は 79920-72663-72042-55159-55163- でして
この写真を撮ったとき、実のところは先の方に連結されている55159、55163にしか関心がなく、
どちらも先頭に出てなくて残念だった、というのが残る一番の思い出でです。

(撮影時刻の差はそれほどなかったとは思いますが、
当然、これらにさきにカメラを向けていて、それでも短時間の間に周囲の明るさは大きく変わったのか、
こちらはさらにアンダーで、どうにも残念な写真の仕上がりでしたが)


原口 悟さん

以前、72110を話題にしたときにいただいたコメント
2018年10月14日 「モハ72018,042の前後の変化」のなかで、

「モハ72018は、方向の変化が固定したのですが、モハ72042は、
昭和47年の元関西旧国利用者さんの写真ではエンド標記がひっくり返っているのですが、
こちらは昭和50年ごろにはエンド標記が元に戻ったらしいです。」

とありました。「元関西旧国利用者さんの写真」というのは、
『我が心の飯田線!』お客様の部屋 19号室 に掲載されている72042の写真
「モハ72042(大アカ) 72.2.20大阪 京阪神緩行線使用」ですね。

確かにエンド表記はパンタでない側(奇数より)ですね。これは貴重な記録だと思います。


今回添付の写真の撮影は昭和49年9月初旬ですが、エンド標記はすでにパンタ側に移ってます。



なお、7月9日の私の72036の妻窓形状の記述で、
「側扉の戸袋窓と同じタイプ」というのは不適切でした。訂正したいと思います。
 

72663、665など

 投稿者:白い陽  投稿日:2020年 7月14日(火)17時08分8秒
返信・引用
  皆さん、こんにちは。

私が全く縁のなかった関西の72形のアコモ改造車があると知ったのは、昭和57年刊行の「関西国電50年」での掲載によるものでした。
昭和45.10撮影のアルミサッシ化された72663が掲載されており、巻末の移動履歴表には72665について「アコモ改造 42.10.2吹田」の記載。(72663には改造の記載なし)

このことから、当初は72663のみ改造されたもので、履歴表は本来72663に書くべきところを印刷がズレたものではなかろうか?…などと推測していたのを思い出しました。その後色々な情報により2両改造されたようだ…となるまで時間を要しました。

最近ではあまりこちらに顔を出していただけませんが、この車が緩行線で活躍当時、通勤で使われていたという元関西旧国利用者さんによれば、車内はニス塗りとのことでした。
しかし、このように写真が出てきますと、更に詳しくいろいろ知りたくなるのは仕方のないことでしょうか、アルミ化された戸袋内窓のカーテンはどのように設置したのだろう?と考えております。

原型では戸袋部のみの独立した独特な形状のカーテン納めが取り付けてありましたが、アルミ枠化によって遮蔽すべき窓の幅も天地寸法も大きくなっているはずなので、元のカーテン納めでは対応できないと思われますので…。
34036さんが拡大していただいた画像を見ると、従前より高い位置に取り付けられているのは確認できますが、残念ながら形状の判断までは難しそうです。


また鉄道史料によれば、阪和線の旧型についてアコモ改造を施したと記載があるのですが、これは何度も塗り重ねられた古いにすを剥離してから再塗装を施したそうですが、関西の他線区所属車も対象になったのか不明です。
可部線に残っていた緩行線からやってきた79326、328、370は山ゲタ流れの79446・466と比較して車内は明るい印象だったので、アコモによるものなのか、はたまた担当工場により必要以上には車内の塗装を行わなかったのか?…気になりだしたらキリがないですね。

では
 

富山港線73系の構成雨樋の構造(改訂版)

 投稿者:原口 悟  投稿日:2020年 7月14日(火)00時20分22秒
返信・引用
  皆さんこんばんは

富山港線73系半鋼製車の鋼製雨樋について
73おやぢさん
 鋼製雨樋についてのご指摘ありがとうございます。改めて写真を観察して、図をアップデートしてみました。
 一番左は、原型の木製雨樋の取り付けの想像図です。RF69-11号で、木製雨樋が「浅い」と表現されていたので、雨樋の「2段の構造」は、下半分は三角形の角材で、上に板材を2枚立てて「樋」の形にしたと解釈しました。これだと木製雨樋の「有効深さ」は高さの半分くらいになり、車両限界の関係で木製雨樋と鋼製雨樋の「張り出しの寸法」がほぼ同じと思われるので、鋼製雨樋は、鋼板になって肉が薄くなったことと併せ、同じ内側の高さでも容積がかなり増加した、と考えました。
 中央と下は、先日のクハ79220とクモハ73363の図を考え直してみたもので、漏斗(ご提示の図の「3」に相当するところ)の下辺に鋼製雨樋の底を合わせると、上半分が空く(ご提示の図の「4」に相当するところ)のですが、この部分を図のように解釈してみました。
 これは、73系に限らず、多くの屋根布を張った車で見られるのですが、屋根布の裾の部分がたるんでいることが多いように感じます(地元を走っていた115系でも見られました)。HP「My Old Steamers 現役蒸気と復活蒸気」の写真や「特発予備」の写真で、ちょうど元の雨樋の上縁に相当するところが均一に屋根布が膨らんでいて、影を作っているように見え、何かの構造のように見え、図のように解釈しました。ちょうど屋根から側板への「変曲点」に当たって、屋根への板の貼り付けの関係で段差があって、この部分の屋根布が膨らんだと解釈しましたが、あるいは屋根布が重力で伸びて、接着したところの直上がたわんだのかもしれません。クハ79220で「当て板」と表現したものは、妻板のキャンバス押さえと同じものかもしれないと考えました。
 また、「写真とイラストで綴る国鉄72・73系電車」カラー写真で右に見える「クハ79244」と同定した車は、雨樋の上に車体色(青22号)の部分が見え、これもちょうど木製雨樋の高さなので、先日は「深い鋼製雨樋に屋根布を固定する当て板」と解釈しましたが、この部分は幕板の上縁で、屋根布が幕板まででかかってなく、屋根布の劣化が進んではがれかかっているようにも見えます。

 鋼製雨樋に関連して、先日も話題になったクハ79444の鋼製雨樋交換ですが、新製車の場合、木製雨樋と鋼製雨樋は上辺の高さがほぼ同じなので、漏斗(木製雨樋車で「菱型」と表現されているもの)の底の位置が木製雨樋車と鋼製雨樋車では異なることになりますが、富山港線の73系とは異なり、漏斗部分を含めて雨樋を全交換しているらしいことが、クハ79444の雨樋の謎を深めた原因ではないかと思いました。
 

ありがとうございます

 投稿者:クモハ73503  投稿日:2020年 7月13日(月)23時03分32秒
返信・引用 編集済
  皆さんこんばんは。

34036さん

再度画像を鮮明にして頂きありがとうございます。

乗降扉が周りの壁よりも白く写っている事からアコモA工事のようなすべて同じ色に塗り潰しではなく壁はニス塗りのように判断できますね。

可能性としては広島などで行われた一度剥離してから再度ニスを塗ったようにも感じますがいかがでしょうか。

窓周りの造作もアコモA工事ではカーテンキセや窓間の柱を含めアルミ製の無塗装の形成品で仕上がってましたが

この車はそれとは違う作りになっているように見えます。

カーテンキセと扉が同じ明るさに反射しているところからカーテンキセはニス塗り車の扉と同じ肌色に塗装されているのでしょうか。

カーテンキセだけ淡緑色というのも色合いから言うとちぐはぐになってしまうので可能性が低いように思いますが。

この2両に関しての記事が今までの72系の出版物で触れられてなかった事が更に謎を深めてくれて色々な妄想ができるのもまた楽しいところです。
 

お返事

 投稿者:34036  投稿日:2020年 7月12日(日)22時54分50秒
返信・引用
  皆さんこんばんは

クモハ73503さん

ご丁寧にありがとうございます。
当時使用していたカメラが父親譲りのTTLなし。夜行着の早朝で、思った以上に暗かったらしく露出不足。
したがって相当に粒子も荒れている、というお見苦しい写真で申し訳ありません。

>こちらの写真を拡大して車内の様子を見させて頂きましたら乗降扉の周りの壁が黒っぽく写っているので
やはり塗り潰しは行われずニス塗りのままのようですね。

この辺りは、判断のポイントがつかめず申し訳ないです。
少々加工して解像度をできるだけ落とさずにトリミングしてみました。
もう少し判別の度合いが高まるでしょうか?
 

富山港線の雨樋形状について

 投稿者:73おやぢ  投稿日:2020年 7月12日(日)20時35分32秒
返信・引用
  皆さん、こんばんは。

原口さん
富山港線の雨樋の件、興味深く拝見しました。
ただ、私の認識とはだいぶ異なりますので、私なりの観察結果をお知らせします。文章で表現するのは大変なので図示しますが、フリーハンドで失礼します。

まず基本的な考え方として、一地方工場が鋼製雨樋を新規の寸法で設計したり、調達することは考えづらいです。まずは車端の漏斗部(おそらく鋼製)を存置し、その間を標準品(例えば急行形交直流電車の中間車用とか)の鋼製雨樋を切り継いで接続しよう、と考えるのが自然ではないでしょうか。もうひとつのポイントは、樋の上に白っぽく見える帯状のものは、樋の天地が減少したために現れた(それまでは樋に隠されていた)屋根そのものであることです。このあたりは写真の表現の限界というほかはなく、印刷物ではもっとあいまいに見え、判定に苦しむところです。では、図をご覧ください。

1…キャンバス押さえ。2…縦樋。3…雨樋漏斗部。天地の実測値は110㎜。4…旧木製雨樋撤去跡(単純計算で110-50㎜)が鋼製雨樋の上部に帯状で白っぽく見える。車両によっては鋲打ちらしき痕跡が見える。5…鋼製雨樋。標準部品なら天地は50㎜。6…クハ79形の場合は理由不明ながら鋼製雨樋がそのまま縦樋まで回り込むか、あるいは原車由来でない新規の漏斗(天地は110㎜以下)になっているので、キャンバス押さえの下面が露出してしまい、ここに隙間ができている。

ということですが、いかがでしょう。図の漏斗(3)の左右はもう少し短いです。接続部が斜めに切ってある理由はわかりません。
 

富山港線73系半鋼製車の鋼製雨樋の構造

 投稿者:原口 悟  投稿日:2020年 7月12日(日)01時42分59秒
返信・引用 編集済
  皆さんこんばんは

RF69-11号の「省線電車の走るところ」の富山港線の項目に

>
雨樋も従来の木造のものは底が浅く雨水が洩れて車体を汚すので、73347に試験的に金属製雨樋を取り付けたが、結果が良好なので、これも全車に施行されることになっている。(P58)
>

の記述があります。「写真とイラストで綴る国鉄72・73系電車」の富山港線73系半鋼製車の写真で、この「金属製雨樋」の構造が伺えたので、報告したいと思います。
 クモハ73363の写真(P63)およびクハ79220の2枚の写真(P112)を見ると、雨樋の下の「影」がやけにくっきりしています。また、両車とも屋根布が雨樋の上半分にまで被せられているように見えます。この様子は、P13のカラー写真でも確認でき、クモハ73363の雨樋の上の屋根布の灰色と影の暗さが際立っていることがわかります。これを基に、雨樋の構造のグラフィックを作ってみました。

新たな雨樋は木製雨樋と高さが同じで、U字型のチャンネルと考えられます。底まで幅が同じなので、テーパーがかかっている木製雨樋と異なり、幕板からの厚みがあるので、影が濃くなったと解釈しました。また、「屋根布」は、以前に「特発予備」で紹介された、1974年9月24日の福原邦夫氏のクハ79220では、雨樋に被せた屋根布を、当て板を介してピン留めしていることが確認できるので、左図のような構造と考えました。これに対して、クモハ73363は、単純に屋根布がかぶさっているだけで、留め金のようなものは見られなかったので、屋根布を防水パテのようなもので接着したのではないか、と考えられ、右の図を作りました。
なお、P18写真で右に少し見えるクハ79形は、乗務員扉後ろの昇降ステップが、一番下だけ無い、クハ79220とクハ79244の特徴を示しますが、P129の「車体窓周り寸法などの違い」から、シルの幅が広い戦中型63形の特徴を示すので、「クハ79244(元サモハ63003)」とわかります。クハ79244の雨樋は、雨樋の高さの半分に達する、幅の広い当て板を介して屋根布を固定しているようです。また、P30には、クハ79220の乗務員扉周りの写真が掲載されており、この写真とはドアの構造に対する車体の構造の位置関係が異なっていることがわかります。

他の写真で見ると、P62のクモハ73305の写真では、まだ普通の雨樋であることが確認できます。同じクモハ73305では、HP「My Old Steamers 現役蒸気と復活蒸気」中、1972年12月24日に富山駅で撮影されたクモハ73305の写真では、上半分が屋根布で覆われた鋼製雨樋に変わっています。クモハ73305と連結しているクハ79形は、以前に「クハ79244」と同定しましたが、シルの幅が明らかに広いことがわかります。クモハ73305を正面近くから見た写真で、鋼製雨樋の断面が伺えます。
また、昭和40年代末に撮影された73系半鋼製車も、雨樋の上半分が屋根布で覆われていることが伺えます。

P18の写真は1974年8月20日の撮影で、中央に写るクモハ73117は、茶色ですが、9月24日に福原氏が撮影した時には、青22号に変わっており、1ヶ月の間に入場して塗り替えられたことになります。また、9月24日の写真では、運転席窓したの通風器が撤去されており、8月20日の写真では存在していない、「運転席窓のデフロスター」が装備されています。このため、転入当初の、京阪神緩行線(高槻電車区)時代のままでしばらく使われた後に松任工場に入場し、富山港線で使うための本格的な工事を受けたと考えられます。なお、8月20日の時点で、パンタ鍵外しのリンクは車内引き込みになっていますが、松任工場での工事ではなく、全金更新工事以来の特徴かもしれません。
 

小さな発見

 投稿者:73おやぢ  投稿日:2020年 7月11日(土)16時03分11秒
返信・引用
  皆さん、こんにちは。

72・73本をなにげに見ていたら、小さな発見がありました。
どちらも過去の掲示板で言及したことがあり、事の仔細は忘れましたが、結果的に当時の書き込みが証明されたのは、なによりでした。

79444の雨樋について
47ページの79444は木製ですが、139ページでは鋼製です。すなわち、メーカー由来の形態ではなく、後年の取り替えによるもので、79332の木枠と同様、最終形態が通用しないこともあるという例です。かくいう私も、73051のパンタ点検踏板は73出場時から2本足と思い込んでいたので、あまり大きなことは言えませんが。

72131は大船施工である
従来、72131の鋼体強化の施工工場はいかなる資料も大井でしたが疑念が多く、87ページで大船施工に分類されているのはさすがです。モデラー目線の賜物でしょうか。

本書の購入時は正直「3千円超えかぁ」と感じましたが、収録枚数がきわめて多いので今後も楽しめる余地が十分にありそうで、いい買い物かもしれません。
 

貴重な写真ありがとうございます

 投稿者:クモハ73503  投稿日:2020年 7月11日(土)01時41分51秒
返信・引用 編集済
  皆さんこんばんは。

34036さん

当時の大変貴重な写真をありがとうございます。

外見は見事にアコモA工事車そのものですね。

同時期に行われた関東のアルミサッシ改造は車内側の戸袋窓が3段窓と同じ桟があった事と日除けが鎧戸のままであった事を比べるとよりA工事に近い改造をしていたのですね。

こちらの写真を拡大して車内の様子を見させて頂きましたら乗降扉の周りの壁が黒っぽく写っているので

やはり塗り潰しは行われずニス塗りのままのようですね。

房総地区電化の際には関西から大量に72系が異動して来ましたがさすがに72663と72665は最後は阪和線へ転属するなど関西で有効に使おうとしたのか手放さなかったですね。

仮に関東へ来ていたら本来のアコモA工事車に埋もれてしまい

ましてや車内を淡緑色に塗り潰しされていたら余計分かりにくくなっていたのではないでしょうか。
 

レンタル掲示板
/295